Denis Charbit est professeur de science politique à l’Open University of Israël (Ra’anana). Né en Algérie, il a vécu en France jusqu’à l’âge de quatorze ans et réside depuis en Israël. Ses recherches portent notamment sur le sionisme et l’État d’Israël. Parmi ses dernières publications : Retour à Altneuland : la traversée des utopies sionistes, aux éditions de l’éclat (2018), Israël et ses paradoxes, aux éditions du Cavalier bleu (2023), Qu’est-ce ce que le sionisme ? aux éditions Albin Michel (nouvelle édition, 2024) et Israël, l’impossible État normal, aux éditions Calmann-Lévy (2024). Observateur fin de la société israélienne et défenseur d’une solution à deux États, il apporte une voix de gauche précieuse et équilibrée en des temps politiques dramatiques. Rencontre.
Propos recueillis par Ella Micheletti.
Voix de l’Hexagone : Universitaire observateur de la vie politique israélienne depuis des décennies, vous constituez une voix rare dans la cacophonie ambiante, celle d’un intellectuel de gauche, adepte de la solution à deux États, des droits des Palestiniens et dénonciateur des crimes du gouvernement de Benjamin Netanyahu à Gaza. Comment expliquez-vous que le sujet israélo-palestinien soit davantage monopolisé par des voix extrêmes dans chaque camp plutôt que par les partisans d’une ligne équilibrée et humaine comme la vôtre ?
Denis Charbit : Très belle question, sur laquelle je m’interroge souvent. Le conflit divise et polarise, surtout depuis le 7 octobre 2023. En soi, il est dans la nature de tout conflit de faire des « pro » et des « contre ». Il eut été étonnant que ce ne fût pas le cas, mais ce qui me paraît beaucoup plus significatif et qui va dans le sens de votre question, c’est que cela tourne très vite au manichéisme. Encore une fois, il est normal qu’il y ait des gens qui soient pro-Israéliens et pro-Palestiniens. Mise à part l’arène militaire proprement dite, tout conflit revêt une dimension sociale, psychologique, idéologique, et bien entendu médiatique. En l’occurrence, le conflit oppose deux peuples qui ont une longue histoire.
Il est normal que des personnes aient une inclination pour un des deux côtés, à cause de facteurs qui tiennent à leur histoire individuelle, à leur histoire collective, à une lecture qu’ils ont faite, à une rencontre… Nous ne sommes pas dans un laboratoire dans lequel on nous livrerait le récit palestinien puis le récit israélien pour donner ensuite un avis à partir d’une analyse froide et objective. Le conflit mobilise les affects. En temps de guerre – et même quand il n’y a pas de guerre au sens formel du terme – on tombe très vite, d’un côté comme de l’autre, dans le manichéisme. Et ce n’est pas même de l’ordre d’une division entre les bons et les méchants, mais entre le Bien et le Mal. Au-delà des instrumentalisations possibles, des Palestiniens redoutent la Nakba[1]; certains affirment qu’elle a lieu en ce moment même, si ce n’est un génocide. Voilà pour les accusations qui pèsent sur Israël aujourd’hui et je ne parle que de ceux qui le disent de bonne foi. De la même manière, parmi les Israéliens, les Juifs en diaspora ou d’autres qui ne sont pas Juifs, domine la conviction ou la crainte qu’une Shoah, une nouvelle catastrophe ne s’abatte sur les Juifs et sur l’État d’Israël. Nous ne trouvons pas ce type de peur dans tous les conflits.
Enfin, il est assez rare de voir, dans l’Histoire, deux peuples se faire la guerre, quand l’un et l’autre ont pour ambition d’établir leur autorité sur la même terre. Ils ont la même terre pour patrie. Et les deux parties craignent leur disparition. Si on pense que la disparition des Palestiniens est proche, on va être pro-Palestiniens jusqu’à réclamer la fin d’Israël ; et si, en s’appuyant sur le 7 octobre et sur ses répercussions dans le monde, ce sont les Juifs qui sont perçus comme le peuple de trop en Palestine, alors on sera pour Israël sans éprouver le moindre souci pour le sort des Palestiniens.
Dans des sphères pro-palestiniennes, les termes sionisme et sioniste sont devenus des gros mots, des injures, comme s’ils étaient synonymes d’un soutien aveugle à Benjamin Netanyahu. Vous qui êtes spécialiste du sionisme, pouvez-vous nous en rappeler les fondements historiques ?
Le sionisme naît à la fin du XIXe siècle, majoritairement dans des milieux juifs d’Europe central et orientale. C’est une réponse à l’antisémitisme, mais aussi à une identité juive en crise face à la modernité culturelle et politique. Le sionisme affirme que les Juifs ne pourront trouver la sécurité et la dignité qu’en étant maîtres de leur destin politique, dans une terre qu’ils considèrent comme leur foyer historique. Cette vision s’inscrit aussi dans un cadre où les idées nationalistes sont en plein essor, au même titre que d’autres mouvements de libération nationale dans d’autres régions du monde. Bien sûr, cette quête de souveraineté juive n’a pas fait l’économie d’une confrontation avec les populations locales, déjà établies sur cette terre. Ma définition du sionisme est très minimaliste. Je compare souvent le sionisme à un nom de famille. Tous portent le même patronyme qui oblige, mais il y en a un qui va s’appeler Jean, l’autre va s’appeler Mathieu, autrement dit, chacun d’eux qui porte un prénom spécifique apporte sa nuance. C’est un peu ça le sionisme. Le patronyme ou le patrimoine commun, c’est l’idée que les Juifs qui vivaient en minorité partout dans le monde, doivent, dans un seul endroit du globe – qui n’est pas immense – être une majorité. Cela ne veut pas dire que seuls des juifs peuvent y résider. En Israël, sans compter les territoires occupés, près de 20 % de la population n’est pas juive. (Il y a également des travailleurs immigrés, mais ils ne sont pas citoyens israéliens.)
« Le sionisme de gauche se trouve pris entre deux feux : rejeté ou marginalisé par la droite israélienne et critiqué ou ignoré par une partie des soutiens internationaux pro-palestiniens. »
Les Palestiniens d’Israël sont près de 20 %, soit 2 millions de personnes sur les 10 millions environ qui vivent en Israël.
Pourquoi le sionisme de gauche semble-t-il si peu audible aujourd’hui dans le débat public ?
Le sionisme de gauche, aujourd’hui, n’est plus dominant parce qu’un travail idéologique a été fait et l’a emporté. Il consiste à dire que les Palestiniens veulent notre perte et que ce territoire de la Cisjordanie est à nous. Ce discours-là séduit une partie importante de la population. Le sionisme de gauche est beaucoup plus restreint, avec environ 4 députés sur 120 à la Knesset. Néanmoins, après le 7 octobre, il s’est renforcé car un grand nombre d’Israéliens comprennent la nécessité d’un règlement honorable avec les Palestiniens.
Le sionisme de gauche est marginal dans le débat public pour plusieurs raisons. D’abord, le paysage politique israélien lui-même s’est transformé, avec un déclin des partis historiquement porteurs de l’idéal sioniste-socialiste (comme le Mapaï[2] qui a donné naissance au Parti travailliste), parallèlement à la montée d’une droite nationaliste et religieuse depuis les années 1970. Ensuite, après des décennies de conflit, beaucoup de Palestiniens et même certains groupes pro-palestiniens à l’étranger ont vu toute forme de sionisme comme oppressive, même quand celui-ci proposait une solution à deux États ou critiquait durement la politique israélienne actuelle. Le sionisme de gauche se trouve pris entre deux feux : rejeté ou marginalisé par la droite israélienne et critiqué ou ignoré par une partie des soutiens internationaux pro-palestiniens.
Cette marginalisation s’explique par des dynamiques médiatiques et émotionnelles. Le sionisme de gauche appelle à un dialogue, propose des solutions complexes et évite les simplifications manichéennes. Or, dans une époque de polarisation et de crispation exacerbée, les discours nuancés trouvent moins d’écho auprès de l’opinion qui a soif de solutions simples et radicales.
Des Israéliens de gauche ont basculé vers la droite en se disant que le discours sécuritaire était une garantie pour la survie du pays. Voilà pourquoi le glissement idéologique a été aussi profond au sein de la société israélienne. Mais, attention, il existe toujours une lutte idéologique, une résistance dans les cercles scientifiques, intellectuels et artistiques et parmi les jeunes. Pour le moment, ces voix sont minoritaires. L’hégémonie de la droite reste une donnée du paysage politique. Aujourd’hui, la tendance est à la lutte à mort alors que la gauche tend plutôt à dire : « Ce n’est pas une lutte à mort. Il y a des intérêts contradictoires, mais on peut les résoudre. »
À quel moment la situation s’est-elle encore plus envenimée ?
Ce qui est remarquable avec l’histoire israélienne, c’est que pendant des décennies, elle a joui d’une réputation extraordinaire et a été considérée comme une des plus emblématiques épopées dans l’histoire des mouvements de libération nationale. En 75 ans, cette histoire remarquable est devenue synonyme du pire : on a évoqué l’impérialisme, le colonialisme, et le mot à la mode maintenant est le « suprémacisme ». Le sionisme vit incontestablement un moment très difficile. La transformation d’un objet positif en objet négatif.
À partir de 1967, lorsque Israël occupe les territoires, il ne fait pas que se défendre vis-à-vis des pays arabes voisins. Il se met à exercer une autorité sur une population palestinienne, mais d’une manière différente de celle qui avait été la sienne avec les Palestiniens en Israël qui étaient devenus citoyens israéliens, même s’ils avaient été soumis près de vingt ans à un contrôle militaire. En 1967, Israël occupe un territoire, la Cisjordanie, mais ne donne pas la citoyenneté israélienne aux Arabes qui s’y trouvent. On maintient une population sous un régime d’occupation. Ceci va contribuer à changer le regard sur Israël et l’idéologie qui a présidé à son existence, le sionisme.
Dans votre dernier ouvrage, Israël, l’impossible État normal, vous montrez qu’Israël reste un cas très particulier, notamment au niveau de la citoyenneté, de la non-netteté des frontières, et de l’absence de Constitution écrite. Alors, pour quelle raison cette forme « anormale » de l’État anormal persiste-t-elle ? Est-ce qu’Israël pouvait échapper à l’anormalité lors de sa création ?
Merci de poser cette question très pertinente. La thèse classique consiste bien à dire que l’État d’Israël n’est pas normal. Il ne fonctionne pas exactement comme tous les États, et la raison pour laquelle cet état de fait existe, du jour de sa naissance à aujourd’hui, c’est qu’il est en conflit avec ses voisins. Comment voudrait-on qu’une situation anormale n’engendre pas un État anormal ? On estime que c’est le conflit qui en est la cause principale.
J’ai voulu montrer dans le livre que cette situation de conflit n’a fait qu’envenimer et aiguiser l’anormalité, parce qu’un État en guerre n’est évidemment pas similaire à un État en paix. Voilà. Néanmoins, au nom d’une conception de l’indépendance et de l’exigence intellectuelle, je dois dire également qu’il existe des éléments pour lesquels ce n’est pas le conflit qui explique l’anormalité du pays. Cet état d’anormalité vient aussi des décisions qui ont été prises, des majorités politiques, des convictions.
Ce sont donc les gouvernements israéliens successifs, les parlementaires qui doivent voter, et les citoyens qui ont consenti à ce que des arrangements aient lieu sur la question de la Constitution, sur les frontières, le rapport entre la synagogue et l’État, les mariages civil et religieux… Nombreux sont les sujets pour lesquels on aurait pu décider autrement, et pour lesquels le conflit n’est pas la cause.
Je ne dis pas forcément que les décisions prises étaient toutes mauvaises et condamnables. Mais elles expliquent pourquoi l’état d’anormalité d’Israël n’est pas uniquement dû au conflit israélo-palestinien. Bien entendu, le conflit ajoute à cette anormalité. Peut-on penser la citoyenneté des Arabes israéliens, des Palestiniens d’Israël, sans le contexte du conflit ? Non, bien sûr.
Vous évoquez aussi dans votre livre les liens d’Israël avec la diaspora. Est-ce que vous pourriez expliciter un peu ces liens ?
La singularité que nous avons, au départ, est la suivante : les Juifs sont dispersés. La particularité est aussi que cette identité-là, malgré les affres, a perduré. La diaspora a toujours vécu avec cette idée que là où elle est, même heureuse de son sort, elle n’en demeure pas moins en exil. Quand ils se sont dispersés, les Juifs se sont donné ce mot de passe qui a traversé les générations : peu importe où ils se trouvent, même s’ils sont des citoyens de plein droit, ils sont en exil jusqu’au jour où Dieu les ramènera sur la terre d’Israël. Les partisans du sionisme ont, quant à eux, affirmé : « Ce n’est pas Dieu qui va s’en occuper, c’est nous. » Le sionisme est une idée de la diaspora. Ce ne sont pas les 200, 300, 500 000 Juifs qui existaient en Palestine au XIXe siècle qui l’ont inventé. Ce sont des Juifs de la diaspora qui ont estimé que leur plus grand souci était bien qu’ils soient protégés de tout ce qui les menace et, pour cela, l’idée d’un État dans lequel ils seraient indépendants est juste et bonne.
La réaction au sionisme en diaspora a été âpre. Des points de vue contradictoires ont été observés. Certains ont affirmé être très heureux dans le cadre de l’émancipation française, et ne voulaient pas d’un État d’Israël, car ils ne sentaient pas concernés. D’autres ont exigé de faire la révolution socialiste et donc ne voyait pas l’intérêt à créer un État en Palestine. Enfin, un troisième groupe a déclaré rester fidèle à la foi de ses pères, à la tradition religieuse et donc à l’idée qu’il incombait à Dieu de les ramener – un jour – en terre promise sans qu’il soit nécessaire d’y créer un État. Au moment où le sionisme apparaît en diaspora, il suscite donc des oppositions et des controverses du sein de ces trois groupes, même si l’objectif de toutes ces tendances idéologiques est le même pour tous : la protection des Juifs.
Le sionisme, dans ce contexte, est resté une force restreinte, comparé au nombre considérable de Juifs qui ont participé à des expériences révolutionnaires ou bien ont immigré vers des États de droit, notamment les États-Unis. Toutefois, après 1945, après la Shoah, nombre de Juifs qui étaient contre la création d’un État pour les Juifs n’ont plus estimé devoir s’y opposer. Ils n’y étaient pas favorables, mais ils n’ont jamais pensé qu’une fois qu’il existe, il fallait le détruire. Les adeptes de l’émancipation, notamment aux États-Unis ou en France, voyaient d’un mauvais œil ces jeunes Juifs un peu sanguins en Palestine. Mais une fois l’État créé, ils ont cherché à nouer des liens avec lui. Michaël Walzer raconte qu’en venant en Israël en touriste pour la première fois en 1957, il y avait dans le bateau des Juifs de Pologne et d’Égypte qui avaient été chassés de leur pays natal respectif.
« Lorsque je demande aux antisionistes de m’expliquer pourquoi ils le sont, ils me répondent qu’ils détestent la colonisation et les colonies. Or, détester la colonisation ne fait pas de vous un antisioniste, il fait de vous simplement quelqu’un qui conteste sans concession le sionisme de droite. »
De nos jours, il y a un autre modèle de diaspora très puissant avant 1948, qui resurgit. Ce sont les Juifs antisionistes, qui non seulement ne souhaitent pas aller en Israël, mais remettent en cause l’État d’Israël comme tel à cause de l’oppression subie par les Palestiniens, telle l’Union Juive pour la paix.
Et que répondez-vous à ceux qui remettent en cause l’existence d’Israël ?
L’antisionisme, pour la plupart des Israéliens, est perçu dans sa forme la plus maximaliste : « L’État d’Israël est illégitime. » Or, des interlocuteurs en France et aux États-Unis, où j’étais récemment, déclarent être antisionistes. Lorsque je leur demande de m’expliquer pourquoi, ils me répondent qu’ils détestent la colonisation et les colonies. Or, détester la colonisation ne fait pas de vous un antisioniste, il fait de vous simplement quelqu’un qui conteste sans concession le sionisme de droite. À cause de cette confusion, de nombreuses personnes se considèrent comme antisionistes, alors qu’en réalité elles ne le sont pas, dans la mesure où elles souhaitent qu’Israël se retire des territoires, non qu’il disparaisse en tant qu’État.
J’étais en France pour une année sabbatique il y a un an et demi. J’ai eu l’occasion de parler avec de jeunes Juifs, parfois antisionistes, qui me disaient : « C’est foutu, c’est terminé, vous n’y arriverez pas. » Pour eux, c’est une certitude : le sionisme ne peut pas se réformer, il est raciste foncièrement, il est colonialiste résolument. Je ne suis pas d’accord avec eux. Les hommes changent, les idées aussi. Prenons le cas de la France : longtemps, les républicains étaient, pour la plupart, des colonialistes, puis ensuite, les républicains sont devenus anticolonialistes. Est-ce le républicanisme qui est en cause ? Le républicanisme français a été capable de se métamorphoser et de dire non au colonialisme d’antan. Cela n’a pas été facile, mais la mutation a eu lieu.
L’Histoire est tout sauf figée, elle bouge, elle est dynamique. Et puisqu’elle n’est pas figée, on se dit donc sans tomber dans l’optimisme béat qu’on pourra faire entendre raison aux Israéliens et aux Palestiniens, sans remettre en cause leurs fondements essentiels en acceptant seulement de reconnaître la réalité de l’existence de deux peuples et de leur aspiration à l’indépendance.
Je ne demande pas aux Palestiniens d’être sionistes, et je ne demande pas aux Israéliens d’épouser la cause palestinienne résumée à From the river to the sea. Même après l’hécatombe de Gaza, même après la disparition de près de 60 000 Palestiniens – et ça pourrait monter à 100 000 malheureusement – le peuple palestinien est toujours là. C’est avec lui que je veux travailler pour faire advenir cette réalité de la solution à deux États, au lieu du fantasme d’un Moyen-Orient où il n’y aurait soit plus de Palestiniens, soit plus de Juifs.
Quel regard portez-vous sur cette guerre ? Quelle est l’ampleur des violences contre la population civile ?
Il existe deux critères pour déterminer le caractère juste d’une guerre. Le premier, est de déterminer qui l’a commencée. Si on s’en tient à la séquence récente, il est clair que c’est le Hamas qui a commencé. Toutefois, attention, le conflit israélo-palestinien n’est pas né le 7 octobre 2023. La nouvelle étincelle dans un conflit de 75 ans est venue du Hamas, mais si l’on remonte à l’histoire plus ancienne, alors les responsabilités sont partagées. Certes, Israël a riposté massivement à une attaque sur son territoire qui visait des civils. C’est le premier critère. Et à ce critère-là, Israël sort justifié en droit international. Celui qui attaque le premier est très souvent déclaré coupable. Or, Israël n’a pas attaqué le premier.
En revanche, il y a un deuxième critère, celui de la conduite de la guerre. Comment le pays attaqué gère-t-il ce conflit ? Israël n’a pas fait qu’employer son droit à la légitime défense. C’est là qu’intervient le critère de la proportionnalité. Et là, pour moi, le gouvernement israélien a tout faux. Quand je vois le niveau des destructions physiques, des institutions, des habitats, je devine un projet de déplacement, de migration, de concentration dans telle ou telle zone. C’est terrifiant, et je n’aurais aucun mot de justification.
Croyez-vous que la paix viendra plutôt d’un médiateur extérieur comme l’ONU ou un État tiers, ou bien des Israéliens eux-mêmes ?
Dans un monde parfait, cela devrait être aux Israéliens et aux Palestiniens de dire : « Arrêtons ce carnage, arrêtons de nous nier les uns les autres. Je ne pense pas que cela puisse se faire autrement que par un pays tiers ou des organisations tierces. Toutefois, il faut que les médiateurs soient composés – pour que cela marche – de parties qui comprennent le point de vue israélien et de parties qui comprennent le point de vue palestinien. Il faut que les deux travaillent main dans la main. L’ONU seule ? Cela ne marchera pas. Donald Trump seul ? Cela ne marchera pas. Il faut des acteurs qui soient plus modestes et qui admettent que leur point de vue n’est pas exclusif.
[1] La Nakba fait référence à l’exode d’une partie de la population arabe de Palestine qui se produit avant et pendant la guerre israélo-arabe de 1948.
[2] Le Mapaï (« Parti des travailleurs de la Terre d’Israël ») est un ancien parti politique sioniste de gauche, séculariste. Il a fusionné en 1968 avec le Parti travailliste.
Crédit photo d’illustration de l’article : Bruno Lévy.
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