« Si un communiste n’est pas marxiste, il perd son identité » – Entretien avec Atilio Borón et Emilio Taddei

Existe-t-il un marxisme latino-américain ? Quels théoriciens et militants ont joué un rôle primordial dans la pensée révolutionnaire en Amérique latine ? Quelles répercussions le mandat du libéral Mauricio Macri a-t-il eu en Argentine ? Les catholiques sud-américains peuvent-être constituer un rempart contre le néolibéralisme ? Pour répondre à ces questions, nous avons interrogé les sociologues et politologues Atilio Borón et Emilio Taddei.

Propos recueillis par Ella Micheletti.


Atilio Borón est un sociologue, politologue et écrivain argentin, titulaire d’un doctorat en sciences politiques de l’Université de Harvard. Il est professeur associé à la faculté des sciences sociales de l’Université de Buenos Aires. Il est également un spécialiste du marxisme, du libéralisme, du capitalisme et des processus démocratiques en Amérique latine.

Emilio Taddei est politologue, docteur en sociologie, professeur à l’Université de Lanús et chercheur au CONICET (l’équivalent du CNRS en Argentine) à l’Université de Buenos Aires (Institut d’Études d’Amérique latine et des Caraïbes – IEALC).


Voix de l’Hexagone. : En 2006, vous avez publié un essai intitulé La Théorie marxiste aujourd’hui : problèmes et perspectives. Comment les gauches latinoaméricaines – et en particulier la gauche argentine – peuvent-elles continuer de se nourrir des théories de Marx actuellement ?

Atilio Borón. : Le marxisme est fondamental pour comprendre le capitalisme, mais aussi pour le changer. La société capitaliste repose sur un petit groupe de personnes – qui détient une part disproportionnée de la richesse sociale – et une masse énorme de gens qui peinent à survivre, sauf si elles trouvent des emplois et que les patrons/entrepreneurs considèrent qu’il est rentable d’embaucher quelqu’un. Je crois donc que si l’on veut vraiment faire une critique et transformer les sociétés contemporaines, il faut impérativement faire un saut vers une société post-capitaliste où les hommes et les femmes ne seraient pas réduits à des simples marchandises. Vous et moi, nous sommes perçus uniquement par notre force de travail, voilà la réalité. Je plaide donc pour une société qui, par ses pratiques, ne renforcerait pas de façon permanente le patriarcat et qui ne prônerait pas la soumission des femmes. La nature serait aussi considérée comme un bien commun fondamental, et non comme un bien marchand.

Atilio Borón.

Le problème du changement climatique et de l’exploitation des femmes sont indissociablement liés aux besoins de la société capitaliste. Je dirais donc qu’une gauche réellement humaine n’a pas de choix : ou bien elle est anticapitaliste ou bien, elle ne l’est pas. Le problème est que la plupart des gauches aujourd’hui en Europe, aux États Unis, au Canada, en Australie ou dans d’autres pays développés, ont renoncé à changer le capitalisme. Au mieux cherchent-elles à construire un « capitalisme rationnel », un « capitalisme sérieux », un « capitalisme à visage humain ». Mais cela n’existe pas ! Il s’agit d’une bête qui n’existe pas dans les parcs zoologiques ! Voilà donc pourquoi je crois que ces politiques sont finalement des politiques d’adaptation au néolibéralisme, tout en revêtant un langage peut être un peu plus attractif. Mais, au bout du compte, elles incarnent le renoncement à se battre en faveur d’un projet de changement social. Si ce changement n’a pas lieu, les classes dominantes vont continuer à nous dominer d’une façon de plus en plus sauvage.

Thomas Piketty a bien démontré dans son ouvrage Le Capital au XXIème siècle que depuis 200 ans, le capitalisme a rendu la société davantage inégalitaire. Si nous voulons bâtir une société différente, nous sommes donc obligés de mettre un terme au capitalisme. Il ne s’agit bien sûr pas d’une tâche simple, elle est extrêmement complexe. Mais le fait d’accepter de se résigner à vivre dans un système capitaliste dans l’espoir que celui-ci va changer ne nous mène nulle part. Je crois qu’il est important de préserver le marxisme en tant que critique la plus radicale, la plus profonde et scientifique de la société capitaliste qui existe des nos jours. Si d’autres auteurs nouveaux sont capables de l’améliorer, il faut les saluer. Mais pour le moment quand on lit les auteurs qui ont cherché à dépasser Marx, et je pense par exemple à Milton Friedman, à Fréderic Von Hayek, à Karl Popper, il faut reconnaître qu’ils sont décevants. Pour conclure, je dirai donc que la gauche doit être marxiste sinon elle devient complice du capitalisme.

VdH : Marxisme et esprit révolutionnaire peuvent-ils converger de nos jours ?

A. B. : La convergence du marxisme et de l’esprit révolutionnaire est tout à fait nécessaire. Je crois toutefois qu’il peut exister un esprit révolutionnaire dans certaines organisations qui, par exemple, luttent en faveur de la préservation de l’environnement, ou bien certaines organisations féministes. Dans la mesure où ces organisations ne prennent pas en compte le capitalisme, elles restent finalement à mi-chemin. Chico Mendes, un grand militant écologiste brésilien qui fut assassiné par les terratenientes du Brésil (grands propriétaires agricoles), a déclaré « : « Faire de l’écologie sans lutter contre le capitalisme, c’est seulement faire du jardinage. » On peut dire la même chose au sujet des luttes féministes.

« Il peut bien évidemment exister un certain esprit révolutionnaire chez des compañeras (camarades féministes) et les compañeros qui mènent des combats écologistes, mais si tous ces combats ne sont pas couplés à une lutte anticapitaliste l’engagement est condamné à l’échec. » (Atilio Borón)

Ce type de combats a besoin en même temps de lutter contre le capital, contre la domination capitaliste que oblige les femmes à travailler davantage que les hommes. L’exploitation capitaliste ne se limite pas seulement à l’exploitation du travail et des travailleurs. Le capitalisme a bâti une société dans laquelle les femmes font le travail non rémunéré, c’est à dire le travail des soins, etc. Il peut bien évidemment exister un certain esprit révolutionnaire chez des compañeras (camarades féministes) et les compañeros qui mènent des combats écologistes, mais si tous ces combats ne sont pas couplés à une lutte anticapitaliste, l’engagement est condamné à l’échec.

VdH : On lie généralement le fait d’être communiste et marxiste. Les deux sont-ils indissociables ?

A.B. : Si un communiste n’est pas marxiste, il perd son identité. Le marxisme est la théorie, la doctrine philosophique, économique et politique que donne un fondement au projet, à l’utopie, de construire une société communiste. On ne construit pas une société communiste en prêchant pour que les femmes et les hommes soient gentils. Cela fait partie d’un processus de lutte, un processus de déploiement des contradictions. Le communiste ne doit pas être un communiste utopique comme disaient Marx et Engels, mais plutôt un communiste conscient, qui a les pieds sur la terre, qui désire de construire quelque chose de différent et qui sait que le marxisme est la doctrine que lui sert d’inspiration.

« Lénine l’a répété mille fois : le marxisme n’est pas un dogme, il est un guide pour l’action qui indique un chemin que l’on peut emprunter et qui peut nous mener à construire une société meilleure. Être communiste tout en laissant de côté le marxisme est, pour moi, une contradiction in terminis. » (Atilio Borón)

Prenons l’exemple de la Commune, si les communards parisiens avaient eu une connaissance plus achevée de ce qu’est le marxisme, s’ils n’avaient pas commis les erreurs qui débouchèrent sur un massacre… Certes, la seule connaissance du marxisme n’aurait pas empêché le résultat fatal de la Commune. Dans son texte La guerre civile en France, Marx pose bien la question de l’importance stratégique de la prise de la Banque de France. Et pourtant, les communards se sont bien gardés de « toucher » à la banque. Pourquoi ? Par les faiblesses de la théorie. Lénine l’a répété mille fois : le marxisme n’est pas un dogme, il est un guide pour l’action qui indique un chemin que l’on peut emprunter et qui peut nous mener à construire une société meilleure. Être communiste tout en laissant de côté le marxisme est, pour moi, une contradiction in terminis.

VdH : Existe-t-il un marxisme typiquement latinoaméricain ? Le cas échéant, qu’est-ce qui le caractérise ?

Emilio Taddei : Il existe un riche tradition des pensées marxistes en Amérique latine et aux Caraïbes. Depuis les années 1920 jusqu’au XXIe siècle, des contributions remarquables et très originales ont été apportées au débat des marxismes au niveau international et, de façon plus générale, à la pensée anti-systémique et non conformiste. Je crois que je n’exagère pas si je parle de contributions remarquables. Je veux dire que les marxismes latino-américains ont réussi à penser les spécificités des sociétés latino-américaines dépourvues des certains corsets conceptuels. C’est par exemple le cas de l’idée euro-centrique selon laquelle l’expérience historique de la modernité européenne était et est universellement valable. Ainsi, ma périodisation des étapes historiques de l’humanité toujours dominante renvoie à la conception du temps forgé par le rationalisme. D’ici découle l’idée (reprise par un marxisme dogmatique aussi en Amérique latine) que le socialisme ne peut pas être envisagé dans des sociétés (appelées sous-développées) qui ne se sont pas industrialisées à l’image de l’Europe, puis des États Unis. Cette idée a été remise en question à partir de contributions qui ont cherché à analyser et illustrer les spécificités des sociétés latino-américaines et leur rapport avec la reproduction systémique du système-monde capitaliste.

Emilio Taddei.

Pour le dire autrement : depuis le début du XXe siècle, des intellectuels (souvent militants) comme le Péruvien José Carlos Mariátegui, ont émis l’idée selon laquelle la persistance en Amérique latine de traits ou des phénomènes considérés comme « archaïques » étaient justement des expressions de la forme spécifique de l’insertion de l’Amérique latine dans l’économie-monde. De ce point de vue, la persistance d’une structure agraire considérée comme arriérée (les grandes propriétés terriennes, ou haciendas) ne serait pas un indicateur de manque de développement, mais plutôt la manifestation de l’existence des temporalités et formes d’exploitation hétérogènes au sein du système-monde capitaliste. Les conséquences politiques de ces « découvertes » sont importantes.

Du point de vue des sujets politiques et révolutionnaires, cela a permis à Mariátegui de souligner l’importance de la participation de la paysannerie péruvienne des Andes dans la transformation socialiste de la société de ce pays. Mariátegui est une figure emblématique et tout à fait originale du marxisme latino-américain. Au regard de ses contributions et du courage politique affiché tout au long de sa vie, j’ose dire que la figure de Mariátegui est semblable à celle d’Antonio Gramsci. Ce Péruvien était un intellectuel et un militant. Il ne faut pas oublier qu’il a fondé le Parti socialiste péruvien en 1928 et la Confédération Générale des Travailleurs du Pérou un an plus tard. Il a forgé des idées originales tout en se servant des outils du marxisme. Pour lui, le marxisme n’était pas un dogme scientifique et politique, mais une méthode d’analyse sociale et dynamique. Ses idées tout à fait importantes permettent d’analyser le fonctionnement des rapports de pouvoir et des rapports de production au niveau international mais aussi des spécificités régionales et locales. Quelques décennies plus tard, sous les effets de la Révolution cubaine et des idées de Fidel Castro et du Che Guevara, les courants marxistes de la théorie de la dépendance vont venir enrichir ses apprentissages.

D’autres auteurs comme André Günder Frank, Vania Bambirra, Theotonio dos Santos, Rui Mauro Marini, Aníbal Quijano, Orlando Caputo, vont mettre en exergue les racines historiques et économiques des dépendances latino-américaines. Les contributions des auteurs marxistes de la dépendance vont aussi fortement influencer d’autres domaines de la pensée et de l’action. Je pense notamment à la théologie de la libération dans le champ religieux, à la pédagogie des opprimées et de la libération, et à la philosophie de la libération, où les réflexions et les contributions du philosophe argentino-mexicain Enrique Dussel s’avèrent extrêmement riches.

Plus récemment, vers la fin du XXe siècle et le début du XXIe siècle, le sociologue péruvien Aníbal Quijano a forgé le concept de la « colonialité du pouvoir » pour essayer d’expliquer le fonctionnement du capitalisme comme un système de pouvoir où la dimension matérielle des rapports d’exploitation économique est décisive. Mais cet aspect est indissociablement liés à des rapports de contrôle/oppression dans toutes et chacune des sphères de l’existence sociale. Ainsi la lutte anticapitaliste renvoie à un travail de décolonisation de l’ensemble de ces sphères. Bien évidemment, le changement des rapports de production dominants est incontournable. Mais la construction des rapports sociaux non capitalistes nécessite en même temps un travail de décolonisation de l’ensemble des sphères de l’existence humaine. Il ne faut pas oublier les contributions de certains auteurs marxistes latino-américains au processus de marchandisation croissante de la nature dans le contexte néolibéral et son rapport avec l’écocide capitaliste. L’écologie politique latino-américaine produit des travaux remarquables pour penser la dimension écologique du socialisme. À ce sujet, il faut évoquer les contributions récentes d’Enrique Leff, d’Héctor Alimonda, d’ Eduardo Gudynas et bien sûr du sociologue franco-brésilien Michael Löwy. Il faut aussi mentionner les contributions plus récentes des marxismes latino-américains sur les dynamiques impérialistes, les transformations géopolitiques provoquées par la mondialisation néolibérale et la transition systémique au sein du système monde capitaliste. Atilio Boron est sans doute l’une des références de la pensée marxiste dans ce domaine.

« Au regard de ses contributions et du courage politique affiché tout au long de sa vie, j’ose dire que la figure de Mariátegui est semblable à celle de Antonio Gramsci. Ce Péruvien était un intellectuel et un militant. Il ne faut pas oublier qu’il a fondé le Parti socialiste péruvien en 1928 et la Confédération Générale des Travailleurs du Pérou un an plus tard. » (Emilio Taddei)

Pour conclure, je dirais que les marxismes latino-américains continuent à produire des contributions importantes et atypiques dans le travail de critique à l’ordre capitaliste. Les marxismes latino-américains participent d’un mouvement plus vaste et plus large : celui de la rénovation des pensées émancipatrices dans notre continent. On peut constater, depuis quelques décennies, un renouveau de ces courants de pensée et cela tient, je crois, en grand partie au dynamisme affiché par les mouvements sociaux et les mouvements populaires qui contestent les effets des politiques néolibérales. Le champ de ce qu’on appelle les « pensées marxistes » et les « pensées émancipatrices » n’est donc pas une affaire circonscrite aux milieux académiques. J’irais même jusqu’à dire que le renouveau de la critique des formes d’oppression et d’exploitation et la recherche de formes alternatives, non marchandes, de socialisation tient surtout au « faire politique » des classes subalternes latino-américaines. Heureusement, dans le champ intellectuel au sens large et dans certains milieux académiques, il existe toujours une tradition assez ancrée de pensée non conformiste, qu’elle soit marxiste ou critique/émancipatrice. Moi-même, je m’inscris et je me reconnais dans cette tradition. Mais j’admets que les débats d’idées tel qu’il existent dans le champ des marxismes latino-américains sont indissociables des actions, des contestations et des mouvements qui dans « Notre Amérique » (pour reprendre un concept de José Martí) luttent et se battent quotidiennement contre l’exploitation, les oppressions et les dominations.

VdH : Après des années de kirchnérisme, l’Argentine a connu un virage libéral entre 2015 et 2019 avec le gouvernement de centre-droit de Mauricio Macri. Quelles ont été les conséquences économiques et sociales de cette politique libérale-conservatrice ?

E. T. : Le gouvernement néolibéral de la coalition Cambiemos et de l’ancien Président Mauricio Macri a été une vraie tragédie pour les classes populaires et les classes moyennes en Argentine. Ce gouvernement s’inscrit dans une longue liste d’expériences autoritaires responsables de la mise en œuvre des politiques néolibérales dans mon pays, en commençant par la dictature civique, militaire et ecclésiastique au pouvoir entre 1976 et 1983. Cette quatrième vague néolibérale en Argentine, incarnée par le gouvernement Macri, a affiché des continuités avec les politiques néolibérales précédentes.

« Le FMI a autorisé un prêt tout en étant conscients que l’Argentine n’avait pas les moyens de rembourser cette dette et que l’argent prêté servait à financer la fuite de capitaux orchestrée par Macri et ses amis du monde de la finance. » (Emilio Taddei)

La plus visible et coûteuse est celle de l’endettement extérieur. Après une décennie de désendettement, Macri a contraint le pays à une dette impayable, notamment avec le FMI qui a violé ses propres règlements pour financer la fuite de capitaux en Argentine. C’est scandaleux si l’on tient compte du fait qu’il a souscrit le prêt le plus élevé de l’histoire du FMI. Et le FMI a autorisé le prêt tout en étant conscient que l’Argentine n’avait pas les moyens de rembourser cette dette. Une fois le prêt octroyé en 2018, le FMI a laissé faire le gouvernement argentin, même si le comité de direction du cette institution savait parfaitement (et il l’a ultérieurement reconnu) que l’argent prêté servait à financer la fuite de capitaux orchestrée par Macri et ses amis du monde de la finance. Cela a été l’aboutissement d’une politique d’endettement menée depuis 2015 pendant laquelle l’Argentine a emprunté des dollars aux créditeurs privés internationaux à des taux exorbitants.

VdH : Vous êtes aussi spécialiste de Cuba. En dépit de ses réussites certaines (gestion du covid, système de santé reconnu mondialement, alphabétisation excellente, très faible mortalité infantile), le pays souffre de difficultés économiques. Ces dernières sont-elles uniquement liées à l’embargo ou à des raisons endogènes au système cubain ?

E. T. : Les difficultés économiques et sociales connues par la société cubaine relèvent de plusieurs facteurs et en cela, l’expérience cubaine ne diffère pas d’autres sociétés nationales. Mais il serait irresponsable et naïf de penser que les effets de l’embargo étasunien contre Cuba ne constituent pas un élément de premier ordre pour comprendre les difficultés économiques. Honnêtement, peut-on croire que les restrictions imposées par les États Unis depuis soixante ans, durcies en 1996 par la loi Helms-Burton, n’ont rien à voir avec les difficultés que connaît la révolution cubaine ? L’embargo est selon moi, un facteur décisif et je crois que la lutte en faveur de la levée de l’embargo est une revendication tout à fait légitime. Cet embargo imposé depuis longtemps par la première puissance militaire du monde a fortement conditionné et conditionne encore l’avenir de la révolution cubaine. Cela dit, il faut souligner qu’il y a aussi des facteurs nationaux qui jouent sur la situation économique et sociale actuelle. Ils ont été souvent signalés de façon autocritique par les autorités cubaines. Mais malheureusement cette capacité de réflexion autocritique n’est jamais évoquée par la presse occidentale. Au sujet des impasses et des erreurs on pourrait citer une certaine lenteur à diversifier les formes de propriété de certaines entreprises étatiques. Je parle de petites entreprises qui sont restées sous la gestion étatique et qui auraient pu être gérées de façon publique ou coopérative. Cela aurait peut-être permis d’introduire des mécanismes de participation populaire plus souples, qui auraient amélioré le comportement de différentes unités de production ou de services.

« Honnêtement, peut-on croire que les restrictions imposées par les États Unis depuis soixante ans, durcies en 1996 par la loi Helms-Burton, n’ont rien à voir avec les difficultés que connaît la révolution cubaine ? » (Emilio Taddei)

Dans le nouveau contexte économique et technologique, il existe des pratiques qui n’ont pas la même importance qu’auparavant dans certains secteurs de l’économie, par exemple la planification centralisée, la standarisation des processus de direction, les méga-entreprises, la capacité d’investissement basée sur deux ou trois produits, la superposition de fonctions étatiques et entrepreneuriales, entre autres.

José Carlos Mariátegui, écrivain, philosophe, journaliste et militant politique péruvien. 

Le gouvernement cubain a décidé d’accélérer le rythme des certaines réformes et bien évidemment cela a produit des tensions. C’est notamment le cas de la réforme monétaire qui a provoqué une dévaluation du peso cubain. Et cela a coïncidé avec l’arrivée de la pandémie de Covid-19 qui a frappé de plein fouet l’économie de l’île. Cette situation a détérioré davantage une situation déjà difficile. C’est ce qui explique en partie les protestations qui ont eu lieu en 2021. Mais pour être juste, il faut également souligner que, pendant la pandémie, à Cuba, on n’a pas vu des images de gens qui mourraient dans la rue, comme ce fut le cas dans d’autres pays latino-américains, par manque de soins dans les hôpitaux publics. Cuba a été le seul pays à venir en aide à d’autres pays pendant la pandémie, avec les médecins mobilisés dans le cadre des Brigades Henry Reeve. En juin 2020, il y avait des brigades médicales cubaines dans plusieurs pays africains, asiatiques et latino-américains. Notons enfin que Cuba a été le seul pays de l’Amérique latine et des Caraïbes à développer et produire dans son territoire des vaccins contre le coronavirus.

Le débat interne sur les réformes économiques est aujourd’hui très vif. Ces polémiques sont nécessaires pour qu’un pays comme Cuba, guidé par le principe de la justice social, puisse s’insérer dans l’économie mondiale. Or, cette dernière n’est pas guidée par ce principe. La société cubaine doit donc suivre son propre chemin. D’après moi, elle doit garder le cap afin de maintenir la justice sociale, économique et écologique. Dans ce contexte et face aux nouveaux défis posés, je me permets de rappeler une phrase de José Martí, le héros de l’indépendance cubaine. Celui-ci a écrit en 1892, pendant la préparation de la guerre, que « l’unité de pensée, que ne veut pas dire la servitude de l’opinion, est sans doute une condition indispensable du succès de tout programme politique ».

VdH : Pensez-vous, comme le philosophe et sociologue Michael Löwy, que la théologie de la libération puisse constituer une arme efficace contre les excès du libéralisme et du capitalisme en Amérique latine ?

E. T. : Oui, je suis d’accord avec Michael Löwy. Et je dirais que cette affirmation ne concerne pas seulement l’Amérique latine. Je ne suis pas un spécialiste des questions religieuses et de spiritualité. Je dirais que le catholicisme est depuis quelque temps confronté à un dilemme. L’expansion du capitalisme néolibéral a été accompagné de la diffusion des formes de religiosité et de spiritualité conformes aux idéaux de la société de marché, basée sur la concurrence et non sur la solidarité. En Amérique latine, la croissance des courants évangéliques d’inspiration néolibérale en est une manifestation. Le catholicisme traditionnel a perdu du terrain face aux courants qui prônent l’idée de salut individuel, en dépit de l’idée de la solidarité communautaire enracinée dans la tradition catholique.

José Marti, père de l’indépendance cubaine et fondateur du Parti révolutionnaire cubain.

Les critiques adressées par le Pape François concernant les conséquences provoquées par le capitalisme néolibéral sont une preuve de ce phénomène. Pour ceux qui sont catholiques et qui partagent de façon honnête les idéaux d’une vie commune et solidaire, la mondialisation capitaliste pose davantage de problèmes, puisqu’elle tend à remettre en question et érode les principes d’une vie commune et solidaire entre l’espèce humaine et notre environnement. Je pense donc que les critiques à l’ordre social capitaliste et les contributions faites par la théologie de la libération sont toujours actuelles et, il me semble, incontournables pour asseoir un catholicisme populaire, solidaire et révolutionnaire.

Cela étant, les catholicismes, et notamment l’Église catholique en Amérique Latine et aux Caraïbes, ont beaucoup à apprendre d’autres pratiques spirituelles plus en phase avec le respect des valeurs de la vie communautaire, solidaire et soutenable. Ce sont souvent des valeurs présentes dans les formes de religiosité populaire des communautés et des peuples originaires de notre continent qui leur permettent de tisser des liens solidaires et de s’organiser pour contester les politiques néolibérale. Cela permet ainsi de penser et de construire des nouveaux horizons d’émancipation politique et sociale.


Entretien réalisé en mars et avril 2022. Traduit par Emilio Taddei.

Auteur : Ella Micheletti

Journaliste indépendante. Ex-EPJ de Tours. M2 droit public. Fondatrice de Voix de l’Hexagone. Beaucoup de politique (française et étrangère). Animaux passionnément. Littérature à la folie.

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